Prof. Piotr Sankowski, uznany ekspert z zakresu informatyki z Uniwersytetu Warszawskiego oraz dyrektor Instytutu Badawczego IDEAS, członek nowopowstałej przy Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Rady Przyszłości oraz rady programowej Raportu TOP AI Driven Companies. Jest również pierwszym polskim naukowcem, który zdobył cztery granty Europejskiej Rady ds. Badań Naukowych (ERC – European Research Council) – granty ERC są uważane za jedne z najbardziej prestiżowych wyróżnień naukowych w Europie, wspierające badania podstawowe. Profesor Sankowski swój czwarty grant otrzymał w czerwcu 2023 r. na prace nad wytłumaczalną sztuczną inteligencją (Explainable AI). Kilka dni temu ONZ również ruszyło z pierwszą w historii globalną instytucją naukową, która ma odpowiedzieć na pytanie, dokąd zmierza AI i jak zapobiec scenariuszom, o których wielu z nas obawia się najbardziej. Pokonując 2600 konkurentów, profesor Sankowski znalazł się wśród 40 wybrańców ONZ, którzy wezmą udział w tej globalnej dyskusji o sztucznej inteligencji.
Maksymilian Wysocki: Panie Profesorze, w kwestii roli i celów powołanej na dniach Rady Przyszłości – jako członek Rady Przyszłości, jak Pan widzi jej wpływ na transformację Polski w gospodarkę opartą na zaawansowanych technologiach? Jakie systemowe dźwignie zmian Rada planuje priorytetowo aktywować w najbliższych miesiącach?
Prof. Piotr Sankowski: Mam nadzieję, że uda się wypracować rekomendacje odnoszące się do aktywności tych głównych aktorów polskiego ekosystemu innowacji, w którym rzeczywiście wiele aspektów w Polsce nie działa dobrze. Ten transfer technologii od nauki do biznesu nie najlepiej funkcjonuje. Jest wiele rzeczy, które powinniśmy spróbować zmienić. Warto doprowadzić do tego, że ten przepływ nie tylko technologii i pomysłów, ale też ludzi między takim deeptechem, który powinien być domeną instytucji naukowych, instytucji badawczych do przemysłu, powinien być przyspieszony. Powinniśmy ogólnie szukać nowych możliwości rozwojowych w obszarach technologii SI, kosmicznych i biotechnologii.
Rada ma pomagać w skracaniu ścieżki od badań naukowych do komercjalizacji. Jakie konkretne bariery regulacyjne lub instytucjonalne, Pana zdaniem, najbardziej hamują ten proces w Polsce, i jak Rada zamierza je usuwać?
Nie odpowiem jeszcze dokładnie w jaki sposób rada ma je usuwać, bo zaczęliśmy dopiero na ten temat dyskusję, natomiast rzeczy, które najbardziej leżą mi na sercu, to przyspieszenie i doprowadzenie do tego, żeby badania naukowe były bliższe zastosowań. To jest moim zdaniem duża słabość tego, co się dzieje w polskim ekosystemie.
Badania w Polsce są trochę prowadzone w oderwaniu od tej otaczającej nas rzeczywistości, a powinny być w dużej bliskości. Jest coś, co nazywa się i do czego często lubię się odnosić, to „kwadrant Pasteura”, czyli klasyfikacja badań naukowych lub prowadzenia badań naukowych ze względu na to, w jakim miejscu one są [badania prowadzone z myślą o praktycznych problemach, ale jednocześnie dążące do zrozumienia podstawowych zasad – red.].
W Polsce za dużo mamy badań, które można nazwać właśnie badaniami w stylu Bohra, którego po prostu nie interesowało zastosowanie jego wyniku badań [badania motywowane jedynie ciekawością naukową, bez myślenia o ich praktycznym zastosowaniu – red.]. Po przeciwnej stronie i znowu mamy, moim zdaniem, dużą reprezentację obydwu tych stron, jest coś, co można było nazwać badaczem w stylu Edison’a, którego po prostu nie interesują badania podstawowe [badania ukierunkowane wyłącznie na rozwiązania praktyczne, bez istotnego wkładu w rozwój wiedzy podstawowej – red.]. On po prostu starał się jak najszerzej zastosować technologię. Czymś takim pomiędzy, co łączy te dwa światy, był właśnie Pasteur, który prowadził badania podstawowe, ale przy dużym zrozumieniu ich możliwości zastosowania. I odnosił w tym bardzo duże sukcesy. To jest coś, czego moim zdaniem w Polsce nie umiemy robić w dostatecznie dużej skali i trzeba trochę przebudować ten ekosystem, żeby ten przepływ właśnie między nauką a biznesem zdecydowanie skrócić po to, żeby właśnie takie badania prowadzone w stylu Pasteura miały coraz większą reprezentację w Polsce.
To teraz takie pytanie trochę w kontrze, trochę kontrowersyjne, bo mamy, patrząc na kwestie zwłaszcza AI, ale badań ogółem w Polsce, mamy wiele problemów, wiele wątków. Jednym z nich z wielu są kwestie finansowania, finansowania innowacji i łączenie tego z biznesem, ale patrząc na same badania w Polsce, czy można pokusić się o tezę, że właśnie jeżeli chodzi o same badania, większość z nich jest nakierowana właśnie na pozyskiwanie grantów, a nie za bardzo na sens komercyjny, czy wdrożeniowy, żeby to było, jak Pan to ocenia?
W pełni się z tym zgadzam. Rzeczywiście mamy takie dwa światy. Z jednej strony jest dużo takich wysokojakościowych badań podstawowych, których nie interesuje praktyka, gdzie zdobywane jest dużo grantów, gdzie pisane są dobre publikacje, tutaj nie ma w tym nic złego, ale rzeczywiście to badania, które są za daleko od możliwych zastosowań. Z drugiej strony mamy takie nauki bardzo stosowane, gdzie brakuje tej doskonałości naukowej, a wiadomo, że te ten deeptech, te duże technologie przełomowe, technologie, które prowadzą do stworzenia dużych firm, no jednak wymagają tego jednego i drugiego.
To pójdźmy głębiej w rozmowę o sektorze AI i innowacjach. Biorąc pod uwagę Pana doświadczenie w algorytmach i sztucznej inteligencji, jak Rada Przyszłości może wzmocnić pozycję Polski w globalnym wyścigu AI? Czy widzi Pan potencjał w tworzeniu narodowych modeli AI, podobnych do tych rozwijanych w IDEAS?
Jak najbardziej tworzenie narodowych modeli ma sens, natomiast powinniśmy to robić z dobrym zrozumieniem w jakimś sensie naszego miejsca i potencjałów. Na pewno ma sens tworzenie takich specjalistycznych rozwiązań, dostosowanych do bardzo specyficznych zastosowań. Można to czasami nazwać niszowych, ale tam gdzie rzeczywiście możemy szukać naszych przewag konkurencyjnych, bo z jednej strony mamy kompetencje po stronie przemysłu, gdzie te modele mogą być użyte, a z drugiej automatycznie dostępność do rynków zbytu Powinniśmy inwestować w technologię sztucznej inteligencji, które mogą mieć zastosowania i które są blisko mocnych stron naszego przemysłu w Polsce.
W kontekście Pana udziału w panelu ONZ ds. AI, jak międzynarodowe trendy w regulacji sztucznej inteligencji mogą wpłynąć na rekomendacje Rady dla polskiego rządu? Czy Polska powinna dążyć do suwerenności w mocy obliczeniowej?
Wypowiadam się oczywiście tylko w swoim imieniu, ale zdecydowanie tak, powinniśmy dążyć do suwerenności, jeżeli chodzi o mocy obliczeniowe. To bardzo ważny aspekt i to widzimy w ostatnich miesiącach poprzez bardzo dużą popularność rozwiązań agentowych, jak OpenClaw czy innych, gdzie te modele oparte o sztuczną inteligencję zaczynają wykonywać autonomicznie różne prace dla nas. Bardzo ważne jest to, żeby te prace po prostu były wykonywane na naszej infrastrukturze. Jeżeli to będzie zastosowanie, które automatyzuje pewne codziennie wykonywane czynności, to wyłączenie tej infrastruktury może spowodować, że nagle przestaniemy móc pewne czynności wykonywać w Polsce. To zresztą obserwujemy przy awariach różnych dużych portali, gdzie rzeczywiście widzimy, że no taka awaria nie naszej infrastruktury właśnie ma duży wpływ na to, co możemy zrobić.
No tak, jeden na AWS siadł na moment i prawie cały świat „nie miał internetu”…
Dokładnie tak.
Panie profesorze, a te ostatnie doniesienia, że Chińczycy zrównali się właśnie z AI od Google i tylko za jedną dziesiątą w ogóle tej ceny… Mamy dwie dominujące potęgi na świecie i czy jest tu dla nas miejsce? Czy my naszymi modelami jakkolwiek możemy z nimi konkurować? Czy raczej właśnie powinniśmy być tym lokalnym backupem, nastawionym na lokalną infrastrukturę, na lokalną suwerenność danych i właśnie tym modelem takim wspomagającym? Jak pan to widzi?
Sztuczna inteligencja jest bardzo młodą technologią. Dopiero widzimy w jaki sposób ona jest wdrażana, używana. To nie jest tak, że to jest już ostateczna technologia, że już ten rozwój się już zakończył i nic nie można z tym zrobić. Przyszłość jest oczywiście bardzo ciekawa. Na pewno powstanie bardzo wiele nowych zastosowań, natomiast powinniśmy odnaleźć swoje miejsce w tym całym wyścigu. To znaczy, no nie brać jednak pewnie udziału w wyścigu na tworzenie dużych jak najlepszych modeli językowych, ale pracować nad sposobami wykorzystania tych modeli, czy tworzenia bardziej specjalistycznych modeli, gdzie po prostu możemy być jak najlepsi.
Jak Rada planuje zachęcać prywatny kapitał do inwestycji w polskie innowacje? Czy widzi Pan rolę w optymalizacji funduszy europejskich, aby lepiej wspierać startupy w sektorach jak biotechnologia czy kosmos?
Nie odpowiem w imieniu całej rady, w tym momencie, moim zdaniem bardzo mocno wybrzmi, co już widać po powołaniu tej rady, to postawienie jednak na pewną specjalizację. W radzie bardzo mocno są reprezentowane trzy wybrane technologie, które mogą odegrać bardzo dużą rolę w nadchodzącej przyszłości i moim zdaniem to, co no powinniśmy robić, o co powinniśmy walczyć także tutaj, na polskiej arenie, ale też na arenie europejskiej, to aktywowanie, finansowania, które było dedykowane technologiom, które mogą być tutaj w Polsce silne. Nie powinniśmy inwestować we wszystko, tylko rzeczywiście priorytetyzować. Nie jesteśmy na tyle bogatym krajem, żeby rozwijać wszystkie możliwe technologie u siebie, czy tak dużym krajem, jakim są Chiny, czy Stany Zjednoczone, ale powinniśmy w tej naszej skali priorytetyzować wybrane technologie.
Instytut IDEAS wspiera badania w AI – jak know-how polskich naukowców i przedsiębiorców, takich jak Pan, może być lepiej integrowane z krajowymi programami technologicznymi? Czy Rada rozważa nowe mechanizmy finansowania deeptechów?
Tę dyskusję dopiero zaczęliśmy.
O wyzwaniach i przyszłości. Jakie bariery w pozyskiwaniu talentów i skalowaniu infrastruktury widzi Pan jako największe wyzwanie dla polskich firm innowacyjnych? Jak Rada może pomóc w ich eliminacji, np. poprzez uwalnianie danych publicznych do celów badawczych
To uwalnianie danych, czy dostęp do danych, bo nie wszystkie te dane rzeczywiście będą dostępne w sposób otwarty, a raczej będą dostępne do przeprowadzania obliczeń na tych danych, niekoniecznie trzeba je nazywać sandboxami, ale rzeczywiście takie kontrolowane środowiska, gdzie pewne obliczenia mogą być wykonane na tych danych, ale nigdy nie mamy dostępu do samych danych, to jest ważny element, który zidentyfikowaliśmy.Dane mogą być bardzo ważną przewagą konkurencyjną. Widzimy ogromną szansę w bazowaniu modeli medycznych, czy takich bardziej administracyjnych, na danych, które mamy dostępne w Polsce, które są bardzo dobrze cyfryzowane. W Polsce mamy wiele takich centralnych systemów, które przechowują różne rodzaje danych i bazowanie na tych danych mogłoby mieć ogromny potencjał na tworzenie nowych rozwiązań opartych o sztuczną inteligencję.
To taki może krok w bok na moment, jeszcze parę lat temu bardzo dużym problemem było i to wszyscy podkreślali właśnie, że dane są w Polsce są kiepskiej jakości, że są systemy silosowe, że nie można tego ze sobą w ogóle integrować, że szpitale nie mają połączenia danych między sobą, bo każdy tworzył własny system i nie było w ogóle możliwości połączenia, centralizacji itd. Czy to się w Polsce zmieniło?
Moim zdaniem to się zmienia. Są podejmowane działania i w samych szpitalach, o których pan mówi, na udostępnianie tych danych, powstają centralne systemy przetwarzania różnych danych, jak ten system efaktur KSEF, który teraz jest uruchamiany od początku roku, który oczywiście przy odpowiednich zabezpieczeniach, może dać ogromny potencjał do zrozumienia, czy tworzenia nowych produktów. Ten aspekt, jakości danych w Polsce, moim zdaniem, zdecydowanie się poprawia.
W erze przyspieszonego postępu technologicznego, jak Rada Przyszłości zamierza budować trwałe przewagi konkurencyjne dla Polski? Czy skupi się na sektorach strategicznych, jak obronność czy kosmos, i jak to wpłynie na wzrost produktywności?
Rada oczywiście zamierza się skupić na pewnych wybranych technologiach, w których widzimy duży potencjał do dalszego rozwoju. W Polsce należy skupić się na wybranych specjalizacjach, które mogą mieć duży potencjał. To zdecydowanie powinniśmy zrobić.
To na koniec wątki trochę osobiste, trochę wizjonerskie. Jako pierwszy Polak z czterema grantami ERC (Europejskiej Rady ds. Badań Naukowych (ERC – European Research Council), co motywuje Pana do zaangażowania w Radę? Jakie osobiste doświadczenia z komercjalizacją badań (np. w MIM Solutions) wpłynęły na Pana wizję rozwoju Polski?
Jeżeli mówimy już o tych grantach, to moje granty były bardzo mocno nastawiane na komercyjne wykorzystanie badań, które prowadziłem. Zawsze zajmowałem się praktycznym wykorzystaniem algorytmów, np. w różnych aspektach e-commerce-u. Te wszystkie projekty tego dotyczyły, w szczególności ten drugi tak zwany proof of concept (dowód tezy – red.). Na jego podstawie powstał software house AI-owy MIM Solutions, któretakie rozwiązania wdraża na rynku.
Moim zdaniem, no mam nadzieję, że te przykłady pokazują, czy ten mój przykład pokazuje, że jest możliwość prowadzenia wysokojakościowych badań z jednej strony, ale też takich badań, które są bardzo bliskie zastosowań, gdzie droga od laboratorium do wdrożeń jest bardzo krótka i można ją przeprowadzić w sposób bardzo efektywny.
Patrząc w przyszłość, jak Rada Przyszłości może przyczynić się do poprawy jakości życia Polaków? Czy widzi Pan ryzyko, że bez szybkich zmian Polska zostanie w tyle za globalnymi liderami innowacji?
Tak, zgadzam się z tym. Rzeczywiście, ten motory rozwoju, czy sposób w jaki rozwija się nasza gospodarka, powinien się zmienić. Jesteśmy wmomencie, w którym powinniśmy przejść ze wspierania dużych korporacji w wytwarzaniu technologii, z czegoś co się nazywa „infusion”, czyli wdrażanie technologii w swoim kraju, ale wytworzonych poza Polską na taki model, gdzie nowe technologie wytwarzamy tutaj i my sami na nich zarabiamy, gdy sami zarabiamy na swoim IP [własności intelektualnej – red.], bo to ma bardzo dużą wartość dodaną. To jest to, na czym bazują Big Techy, czyli te duże amerykańskie korporacje bazujące na tym, że tworzą własne produkty i te produkty sprzedają. To nie jest działanie takie wytwórcze, gdzie my tworzymy, a potem ktoś inny sprzedaje i to komercjalizuje, tylko gdzie my rzeczywiście tworzymy te rozwiązanie, my wdrażamy je na rynek i my sami na nim zarabiamy.
Technologie dobre, bo polskie?
Można tak powiedzieć, tak.
Dziękuję za rozmowę.
CZYTAJ TEŻ: Członkowie Rady Programowej AI Driven w nowej radzie rządu